对话现场（图片来源：凤凰网佛教）

宽运法师：其实佛教呢，是说出了宇宙人生的真相，我们每个人都有“生、老、病、死”的问题，宇宙都有“成、住、坏、空”的问题，心有“生、住、异、灭”的问题，佛教是“返闻自性”，你说“何期自性本自具足”？

我们每一个人都有如来的智慧和德相；因为我们妄想和执着，对这个宇宙人生认识的偏颇了。我们凡夫以为这样的世界是真实的，佛教告诉你说“成、住、坏、空”，都是在这里变化的。宇宙在变化，人也在变化，我们的心还在变化。所以佛教让你从生命教育认识自己、认识自性，不要对宇宙人生有偏颇。

当然，释迦佛在《华严经》第一句就说了，“一切众生都有如来的智慧德相，因为妄想执着而不能证得”，就是我们说妄想和执着。首先学佛的目的，就是让你破除妄想和执着。但是这个不容易。众生有我见、我执，我的见解、我认为。佛教不是这样的，是告诉你一个真相，就是每个人，佛教就是让你理解和明白。当然佛教说了，“善（顺）法调御”，根据众生不同的根性，用不同的方法。

假如释迦佛他成佛以后，第一部讲的经就是《华严经》。但这个是给谁说的？这是给菩萨说的。就跟我们现在你看有幼儿园、小学、中学、大学、硕士、博士，这是给不是一般的根性。佛教有五十二个阶位，从“十信”的菩萨，“十住”的菩萨、“十行”的菩萨、“十回向”的菩萨，到“十地”的菩萨，“等觉”、“妙觉”就成佛了。这跟大学的一样，从幼儿园开始读书到博士，那就成佛了。

但是众生的根基每个都不一样，因为在这个漫长的过程里，它有“分段生死”、“变易生死”。因为佛教认为这生命是来无始去无终，直到成佛为止。它对生命的关怀，不是关心他暂时的一时、一世，它有终极关怀。所以这就是刚才说这个“灵”。但它在终极关怀里，它有很多的善巧。刚才说了，对这大菩萨我们就讲《华严经》，完全可以了，让他怎么样做菩萨、做摩诃萨。他接着又花了很多的时间去到“鹿野苑”讲小乘法，讲人生里苦、集、灭、道。我们人生里有生、老、病、死的问题，有求不得、有爱别离、有怨憎会、有五蕴炽盛苦，其实“苦苦”啦！有很多。

你认识了“苦”以后，你了解为什么“苦”。通过“八正道”、通过“三十七助道品”，认识了、了解了，破除这个“苦”，这就有一个破迷开悟的过程。所以佛教就让你从苦里（解脱），是一个学佛的增上缘。你认识了它以后，通过修道。佛教不但这样，到后来，他觉得这个还不够，说了很多方等经典，就是平等的经典。佛教讲平等，众生都可以成佛，平等经典。

佛又说了《般若经》《大般若经》，现在我们说的就是“空慧”。认识宇宙人生的真相。从“文字般若”到“观照般若”到“实相般若”，去了解宇宙人生的真相。这也花了很多的时间，22年的时间去讲《般若经》。他到最后又讲了“法华涅槃时”。这就是“三乘归一”，不同的人，用不同的方法。假如说，你跟菩萨说菩萨道，所以佛教有“五眼”，你看用佛眼看又一个样，你以“法眼”看又一个样，以“慧眼”看又是一个样，以“人眼”看又是一个样，你以“众生眼”看又是一个样。你的眼界不同，你感受东西不一样。我们校长，他看的问题角度和教授的角度又不一样，他和学生的角度还是不一样，所以说观点与角度。

曾瀞漪小姐：我觉得做法师很不容易。比如说在佛教学院里面要教出一个好僧才的话，估计是天上要知道一半，地下要全知道，才能够真正作为一个能够自度度人的法师。但是从生命教育的本质来说，是不是科技可以解决受教的方法，但是生命教育的本质，还是在人跟人之间的接触。

张仁良教授：我同意。“生命教育”是通过，老实说我们觉得“生命教育”最有效的方法是体验学习。就是体验，从实际上，操作上，小孩子有一个体验，他就会记住，也不用考试、也不用温书、也不用写作文，也不用写家课，体验学习是很重要。所以我希望，我们可以通过生命教育训练我们的学生，就是未来老师，作为生命教育的导赏员，推动香港中、小学的生命教育。

曾瀞漪小姐：人跟人之间的互动，在这个社会是特别重要的。当然这个问题，还是回到我们一开始说的。学校教育、家庭教育、社会教育，在这之间人跟人的互动，我自己越来越深的感受是，遇到一些年轻孩子的时候，越来越不会跟人打招呼。就是我们既然要培养“德”跟“才”这件事情，但是“德”在我们的现代社会当中，什么叫做“德”？

张仁良教授：刚刚提到的，小孩子不会跟人沟通。我们有一个短片，我们“幼儿教育系”有一个同事告诉我，他要做一个短片，我也看了短片，是挺过瘾的。就是一对父母跟着小孩子一块在玩游戏，这个游戏就是他们要坐在地上玩游戏。父亲跟母亲，老是拿着他的手机来看，小孩子看他的父母看手机，然后就坐在地上打呼噜了，开始不尊重他的父母。问题是这说明什么？

刚刚提到“生命教育”，不单单是小孩子要认识生命。第一步要认识生命、欣赏、尊重，父母也是一个很重要的角色在里面。我们要教训小孩子的父母，怎么去做好家长那个角色。你老是说，唉呀！他不会，我们的小孩不会跟人沟通。父母自己本身都不太会跟人家沟通，怎么去教小孩去跟人沟通？所以我刚刚提到的“生命教育”，有一个元素是怎么去把家长拉进来，跟小孩子一块去欣赏生命、一块去尊重生命、去认识生命。

曾瀞漪小姐：在一个家庭里面，你要让彼此之间有一个安定的环境，说你听我说话、我听你说话，是很难的一件事情的。我知道很多朋友会借助外在的力量，比如说，也是类似“生命教育”的，比如说透过禅修，就拉着孩子一块去外面上7天的课。禅修也好，或者是跟宗教心理有关的教育也好。比如说，法师在我们的宗教课程里面，或在我们的宗教环境当中，是不是在这个时代可以帮助家庭，去更多的了解彼此，远离习惯的环境。我们这时候，宗教的场所可以怎么帮忙？

宽运法师：其实呢，佛教非常重视家庭。像佛教刚才说有《善生经》，它就建立怎么“六伦”的关系，分东、西、南、北、上、下。这就包括父母和子女的关系，夫与妻的关系，老师和学生的关系，自己和亲族的关系，雇佣的关系，还有宗教的关系，就是把六种的关系处理好。因为人际关系很重要，特别是我们中国人，重视这种伦理关系。先有天地，后有男女，有男女就有了夫妇，有了夫妇，就有这种“五伦”关系。少一种关系处理不好，那也没办法。

当然处理好关系的同时，佛教更重视因材施教，佛教有个故事是这么讲的，这个周利槃陀伽是一个非常笨的人，我们说“扫帚”，他记住上个字记不住下个字，那怎么样？他在扫地，佛就说“扫地扫地扫心地，不扫心地白扫地”，这就是一个善巧，就让他扫地就好，通过扫地，我们说“制心一处，无事不办”，让他专注在扫地里头，最后他也能够悟道，这是一种调御。

另外，还有“二十亿耳”的故事，他本来是学道非常的精进，他说我一定要悟道，就是一定要得道，但是他怎么用功也得不到道。遇到了佛陀，佛陀就跟他讲，他说一个琴，假如说琴弦紧了会怎么样？琴弦紧了会断。那松了会怎么样呢？琴弦松了会没有声音。那不松不紧，就是刚刚好。所以说，这都是一个“善（顺）法调御”。

当然佛教是“生命教育”，也是“觉悟的教育”，他说人的生命就在呼吸之间。你知道呼吸之间了，你必须要知道珍惜。刚才校长说“以生命影响生命”，因为“无常迅速”。佛教让你什么呢？他说睹万物知无常、睹宇宙知无常、睹山川知无常。其实每一样都是教材，万事万物都是教材，只要你能够因材施教。什么样的众生用什么样的方法，当然你说是不是用禅修的方法？禅修也是个方法。

其实弘一律师有个很好的例子，什么例子呢？他的徒弟犯错，他就不吃饭了。律师不吃饭，大家知道自己做错了。他从不去惩罚别人，他是说身教。别人做错了，他惩罚自己。但是我们现在老是惩罚别人，我们眼睛看的是别人的过失、听的是别人的过失。以别人的过失，看的都是这样的。佛教让你“反闻自性”，看到自己的不足，改善自己。包括老师也好，包括我们佛教的法师也好，其实还是从戒、定、慧，先自我约束，把自己做好了才产生定、才产生慧。

当然佛教说从闻、思、修。“闻”就是我们听闻，我们的耳根比较好，多听闻。听闻以后要思维，你要好好的思维。假如说刚才校长的一番话，我在这里听，我聆听的时候就思维，“以生命影响生命”，这一句话记住就够了。希望每一位，他今天也许分上智下愚，其实佛教也有“难行道”和“易行道”。“难行道”就说你成佛，你要慢慢修行，要经过三大阿僧祇劫的时间，你慢慢修，到最后成佛。佛教也有“易行道”，通过念“阿弥陀佛”，净土法门，我们念佛有一个“自力”和“他力”，“自力”就全靠自己。“他力”就是仰仗阿弥陀佛的愿力，我们去到西方极乐世界去了，这就是有个他力的帮助。

有的时候全靠自力没办法，就需要他力。就跟我们说要过河，过河的话，我就要游水，游水行不行啊？那也行。但你说有个船、有个木筏会不会更好呢？当然这个还是更好。但是佛教说你不要执着，你要知道过了这个河，这个木筏就没有用了。其实他说了，你身体也是假的，这个法也是假的，这个木筏也是假的，你不应该还背着这个木筏。

其实佛教让你不单有了知识、有了成就，还让你身心自在，就说我提倡“喜悦人生∙自在生命”，从哪里开始呢？从喜悦开始。所以我一直赞赏一种教育叫做“赏识教育”。现在小朋友不像我们小的时候，我们很贫穷没有什么物质条件，也没有这么多的关心、关怀。现在“赏识教育”就是说，我相信你行，你一定行！当然他就行给你看。你说你不行，我怎么看还是不行，你到最后也不行，他不做了。

所以我觉得现在的“启发教育”，因为校长说，从幼儿园、小学、中学。幼儿园就是个启蒙教育，从哪里开始呢？从幼儿园开始。灌输人生的价值观，正确的价值观。佛教有正语、正业、正命、正思维，就是你灌输正确的东西，将来他一定会沿着正确的方向走。就说你最差了，佛教里说你“诸恶莫作，众善奉行，自净其意”，那已经是佛教了，就是它是循循善诱，不同的根基用不同的方法。我觉得现在，我们都是普及教育、全民教育，佛教也是这样的教育。佛教是对众生的教育，它不论是胎生、卵生、湿生、化生，有色、无色，一切有情它都是去教育，都有方法。

曾瀞漪小姐：谢谢法师！校长刚刚谈到的“以生命影响生命”，法师对这句话也特别有感受，我也特别有感受。假设我以这句话当做我这家教育企业的slogan，一个口号，慢慢做大了，吸引很多人进来了，我要把它准备上市了，也肯定可以吸引很多人。我说这话的原因，是因为教授您也是金融学教授，然后你也在商学院担任过院长，现在做学校的校长。现在很多人对于教育的理念就是说，你这个理念实在太好了，我把我的孩子交给你吧！你的这个教育机构理念这么好，你来帮我教育孩子吧！于是这个产业慢慢的就做大了，然后就上市了，您怎么看？一个教育企业上市对于社会的影响。

张仁良教授：教育作为一个产业，当然我知道教育不可以单单靠公家的钱、国家的钱办教育。也希望有另外的资源，比如说私人企业，市场的资源，可以投资在教育。不过，如果我们管不好，教育作为一个产业，有钱涌进来的话，教育可能就变质了。

所以我感觉，如果把教育产业化以后，把资金、盈利的压力放上去的话，那教育的味道就越来越淡了，就变成铜臭味的味道了，味道就不一样了。不一样，就变质了。所以虽然我上一份工作是工商院的院长，不过如果可以的话，就把教育产业化那一块要分开。我明白有资源的压力，不过如果放在一块，管不好的话，反而真的弄不好。

曾瀞漪小姐：从整个教育环境来说，其实最终还是在社会教育这个方面。学校教育，只能是进在学校的那一个部份、那一个阶段。家庭教育呢，是从小开始影响是很大，但是孩子大了之后，可能家庭的影响力已经变得很小了。社会教育可能才是终生、终身影响的，您对于现在的社会教育有些什么样的看法？

张仁良教授：环境比较复杂了。记得我几岁的时候开始有电视机，现在媒体越来越多，尤其是现在很多社交媒体，这个社交媒体发生的作用，比我们以前想象的大。很多小孩子他们从社交媒体，接触社交媒体学的东西，比他看电视、看报纸多。很多小孩子根本都不看报纸，现在可能越来越少看电视，社交媒体成为他们主要的媒体。那社交媒体上的管制，也没什么人管社交媒体。所以这个问题是越来越严重，那怎么去管好社交媒体呢？怎么去保障我们的小孩子不会给网上欺凌。

曾瀞漪小姐：就是社交网络霸凌的问题。

张仁良教授：霸凌，就是在网络上给别人欺负了。所以我们也是一个比较大的题目，怎么去教小孩子自己保护自己？你上网，没办法，小孩子一定会上网。怎么不会欺凌别人，也不会给他人欺负，在我们来说这也是一个很大的课题、题目。所以现在社会教育比较复杂，家庭的教育，家长的作用是越来越重，要负很大的责任。学校、老师也要负很大的责任。所以我感觉我们整个教育系统，应该适应整个社会的变化而变化。

曾瀞漪小姐：现在的社交媒体或者是网络信息很多，多不代表多元，多可能就只是单向的声音。因为你在这点赞一次，它下次不断给你推送你点赞的那个东西。

张仁良教授：我们现在发觉小孩子，他接触的媒体，他这个群体，就是同声同气的小朋友在一块，其他的他不听。所以很多、很多不同的信息，他们就选他们喜欢听的来相信，所以偏听的、偏信的作用是越来越严重。

曾瀞漪小姐：从教育大学来说的话，如何让学生们真的可以做到不偏听、不偏信？信息源很重要。但信息源的判断正确是不是值得去用，这个事情对你们现在的教育来说，是不是很重要的工作？

张仁良教授：是，对我们来讲，是一个很大的挑战。真的，因为有的时候，我们可以教学生在学校怎么去应对、应付社交媒体。如果他们听完以后，他们回家自己上网的话，在家里怎么去做，是另外一回事。而且他们有选择性的，选他们同声同气的小朋友在一块，有的时候在学校我们可以控制，会控制，在家里面、在学校以外的地方，我们就控制不了。所以怎么教好学生去保护自己，也不去欺负其他人，也是个很大的一个题目。

曾瀞漪小姐：以前我们说物以类聚，“物以类聚”这个词是中性的。但现在物以类聚，有时候真的就只是去找那些自己同声同气的，反倒是会造成一种偏听、偏信，法师从这方面来说的话，我们如何看，如何从宗教的角度来看，物以类聚这个事情，打破这种习性，会更加的完善一点。

宽运法师：佛教呢，它就是说，因为我们这个世界上，只有成佛的机会平等。众生分上智下愚，每个人的生命特质不一样。当然刚才说了“性相近，习相远”。教育的目的，也是改变他的习气，让他追求正确的东西，不要追求错误的东西。而且，佛教也说，连儒家也说“有教无类”。

佛教是说“契理契机”，不同的根性，用不同的方法。就像我们以前古代教育说了，靠的是什么呢？靠的是三个地方，“祠堂”，祠堂就是家庭教育。我们重视伦理，重视家庭观念，你做错事了去跪祠堂，但家是给机会的。第二，我们叫“孔庙”，这是“圣贤教育”。你自己到那去以后，学校也是给机会的。另外就是“因果教育”。像城隍庙，你做错事的时候，铡刀会铡你，小鬼会抓你。这三个地方，就是我们治理整个的社会，不单是靠巡捕、靠警察，或者我们靠法律，就是靠这三方面。

你看家庭教育好了，圣贤教育好，再到因果教育好，那这个人本来做了一个善男子、善女人了，那他在社会上这些问题相对就少。但现在，很多到了“社会教育”了，社会不是黑就是白，它没有灰色地带的。而且现代人呢，我们受西方的影响，重视个体，因为我们是儒家思想，靠的是大乘佛教，这都是尊重别人。你看我们中国人请客，和西方人请客不一样，西方人是以我为中心的，我们是以客人为中心。

所以说，这个尊重很重要，佛教说“内心谦下，外行于礼”，首先要有谦卑之心。这人现在就是谦卑少了。一切从谦卑开始，谦卑我们就虚心了。我们对大自然要谦卑，我们对宇宙万事万物都要谦卑，我们对所有的人都要谦卑。我们今天对校长要谦卑，“三人行必有我师”嘛！所以说，人谦卑了就好，“谦卑贵人多，疏爽朋友多”。谦卑很重要，疏爽也重要。你看看《吕氏春秋》，这个吕不韦，不是他写的，是他的门客写的《吕氏春秋》，他是疏爽。

佛教不是疏爽了，那是布施。谦卑的时候，我们不单说要布施财物，我认为一个好的眼神，也是尊重、也是布施，一个好的面容也是布施。其实拿出一个耳朵来聆听，还是布施。我们赞叹的语言，也是布施。你有了布施的心，也可以出点力也可以啊！只要你肯布施了，其实我一直强调你帮人家就是帮自己，你帮到人家，你就帮到了自己。我们不是以自我为中心，而是以帮人家为中心。我们帮到这个社会，社会自然就对你有回报。

假如说今天我们校长，做教育大学的校长，他帮到了这么多的教授、老师，也就是他的学生，你看大家尊他为校长，对他非常尊重，这才叫真正的“先生”，我们说“尊重先生”，以前叫“夫子”。所以，我觉得来自于我们的谦卑，只要大家都谦卑了，我们都克己了。我们佛教说布施，它说你“三轮体空”的布施。因为我们就是有所执着，他说没有布施的自己，也没有布施的中间物，也没有布施的对象。如果你没有了的时候，你就不执着了，你就没有要求回报的心理。只是我们现在太功利了，功利了，都是从功利上、技能上去学，我觉得社会上，不论从幼儿园、从小学、中学，到大学就晚了。

以前不是说“修身、齐家、治国、平天下”，从“诚心、敬意”开始，从谁做起呢？从我做起，我从哪儿呢？从幼儿园做起，幼儿园这是“启蒙教育”。幼儿园打好基础了，你看以前都有“孟母三迁”，她开始在一个殡仪的地方，她天天想的是生死问题、殡仪的问题，后来移民到了一个做生意的地方。那生意天天讲赚钱，她觉得这个也不可以。当然商业社会是讲赚钱，但是赚钱它不是我们生活的唯一目的，后来迁到读圣贤书的地方。这个环境，读圣贤书才能塑造今天的孟子，成为一个大儒。我们说大的圣贤，环境很重要。所以今天我们也不要怪罪学生做得好不好，我们看很多家长做得好不好。我们的社会给这些学生什么样的条件、什么样的环境，这个也是很重要的。希望我们人类通过社会事件，我们反省。我们通过新冠肺炎，我们反省。我们反省了，将来的路才会走得越来越好。教育也是如此，因为所有哪里先行呢？教育先行，教育是根本。

曾瀞漪小姐：谢谢法师。法师说的，如果懂得了谦卑，那么就能够广结善缘，如果广结善缘，我认为它就能够打破我们对于人、事、物的偏执。那么这个事情，就会既能够保护自己，也能够帮助别人。所以最后，我要再请问张校长，从生命教育的本质围绕着社会教育、家庭教育和学校教育。这三方面，您对这三个领域有些什么样的期待？请最后帮我们做结语。

张仁良教授：刚刚法师提到了“谦卑”，我同意是很重要。不过再看现在我们的家庭结构、社会结构。家庭结构是我们每一个家庭的小孩越来越少，一个到两个。以前小孩子多的时候，小孩子互动的话，你会学到谦卑，兄弟姐妹。现在只有一个到两个，父母对你们的宠爱，反面就是宠坏。宠坏的结果就是每个小孩都以我自己为中心，我要什么现在就有。谦卑是越来越难从家庭教育里面提炼出来的谦卑，那只有到学校里面去学谦卑。

所以这个就是，我们刚刚提到了，从生命教育有几个阶段的，认识、欣赏、尊重。当你开始尊重别人的生命的时候，也会尊重自己的生命。这个很重要，怎么去尊重整个环境，周围的环境，所有的事物，包括动物跟植物，那你就会觉得，知识就是大学一部分的话，谦卑的感觉就会来了，最后的探索。所以我感觉过程就是跟佛教，刚跟大师谈的都是一样的目的，目标都是一样的。不过我们从教育方面，希望可以从小做起，从幼儿园、小学、中学就把做人的道理，去跟小孩子去说明白，希望他们有一个悟觉，这个悟觉是很重要。

曾瀞漪小姐：认识、欣赏、尊重、探索生命教育的本质，以及核心之所在，谢谢校长今天的对谈，谢谢宽运法师！谢谢，也谢谢观众！